Radičová: Kdybych měla prezidentku Čaputovou a Fialovu vládu, byla bych spokojená

Paní profesorko, je tomu už 30 let, co se naše národy minimálně formálně rozdělily. Jak na to vzpomínáte?

Každá vzpomínka je poznačená současnou zkušeností. To se bez toho už nedá. Nedá se úplně oddělit od toho, jaký příběh máme za sebou za těch 30 let a kde se dnes Česká republika i Slovenská republika nachází a jak to hodnotíme. Přesto zkusím aspoň faktograficky popsat, jak si na to vzpomínám.

Především bylo zřejmé, že umělá federace zděděná již před rokem 1989, která nebyla federací, potřebuje nejen rekonstrukci, ale potřebuje nanovo zadefinovat. Z centrálně řízené komunistické vlády federace nebyla federací. Byla to federace jen na papíře. Toto zadání před námi bylo a stálo, a více si ho uvědomovala slovenská část politické scény než česká. Proto nebylo překvapující, že i Veřejnost proti násilí (slovenské hnutí obdobné Občanskému fóru v Česku, pozn. red.) měla od prvního okamžiku téma kompetencí a autentické federace na stole, protože to byla přirozená součást decentralizace moci. Na tyto rozhovory si velmi dobře pamatuji, ale vždy se sebou taková diskuze samozřejmě přináší i extrémní stanoviska. To se děje při každém vážném tématu. Ty extrémy byly reprezentované v podobě jednoznačného „je nutné jít od sebe, budou samostatné státy“.

Jak se to projevovalo?

Projevovalo se to navenek sporem o název Československa po roce 1989, známým jako pomlčková válka. Následně pokračoval v podobě definování Ústavy, ať už na úrovni federace, či jednotlivých republik, které byly součástí federace. Vývoj to nebyl neočekávaný, ale to, co bylo zaskočující, byla rozdílnost politických reprezentací v Česku a na Slovensku, hlavně po volbách 1992. Když chcete mít společný stát, tak ho musí držet po kupě nejen Ústava, ale i pilíře, jako jsou společná politická scéna.

Což tady nebylo…

Což nebyl element Československa. Na úrovni federace už byly potřebné koaliční dohody mezi vítězi v Česku a na Slovensku. Hlavně to byly politické subjekty, které se zásadním způsobem odlišovaly, jak si představují především ekonomickou transformaci a následně samozřejmě politickou. Rozdíly byly na stole a nebylo překvapující, že politické elity v Česku a na Slovensku, pokud tam není silný spojovník v podobě prezidenta společného československého státu, tak nedospějí k dohodě. Připomínám, že šoková ekonomická terapie v Česku – Klausův model – versus úplně jiná a gradualistická na Slovensku, kde bylo stále prioritní orientování se na sociální právo, sociální ekonomickou situaci. V Česku to hlavní téma bylo posunuté více do zařazení se do proevropských struktur.

Čili ty cíle byly značně rozdílné.

Ne náhodou šla na Slovensku kupónová privatizace hned po rozdělení státu dolů Dunajem. Byla vyměněná za divokou privatizaci, a tak bych mohla pokračovat dále. Rozdíly byly zakotvené už v rozdílné politické scéně. Není proto překvapující, že reprezentace takto protikladných a protichůdných politických subjektů našly velmi rychle společnou řeč při rozdělování státu.

U těchto politických reprezentací bych se chtěl zastavit. V čele české byl Václav Klaus, v čele slovenské pak Vladimír Mečiar. Výsledek přišel, když se tito dva, respektive jejich blízké týmy, dohodli. Vy jste sama v minulosti řekla, že rozdělení mělo ideálně proběhnout formou referenda. Když si vezmeme nálady ve společnosti, které v té době panovaly, jak si myslíte, že to tehdy mohlo dopadnout?

Na tuto otázku se odpověď už nedozvíme. Jedinou máme k dispozici v podobě z výzkumů veřejného mínění z té doby. Měla jsem tu čest u jednoho takového být účastna jako výzkumnice a tehdy jsme jej dělali na velkém náhodném desetitisícovém vzorku. A výsledek na straně jak České republiky, tak Slovenska, byl takový, že názory a postoje naprosté většiny občanů byly proti rozdělení státu. I proto se hledaly způsoby a cesty, jak to vyřešit jiným způsobem. Vím, že dodnes odeznívají argumenty typu, že „k tomu (rozdělení) by tak či onak došlo“. Dokonce jsem zachytila argument, že všechna referenda mimo vstupu do Evropské unie, nebyla svojí účastí úspěšná, tak by nebylo úspěšné referendum ani v těchto letech. Ta myšlenka se zabíjí zapomenutím na fakt, že to bylo v začátcích 90. let, kdy účast občanů na spravování věcí veřejných byla velmi vysoká. Projevovala se i velmi vysokou účastí ve volbách. I zájem o řešení politických otázek byl diametrálně jiný než dnes. Ve volbách roku 1992 byla až 85procentní účast, to už později jen klesalo a klesalo. Odhadovat, jak by bylo bývalo dopadlo referendum, se dá jen podle výzkumů tehdejších sociologických zjištění. Ale podstatnější je, že kdyby byla politická reprezentace silněji nakloněná k udržení společného státu a k hledání autentické federace na obou stranách, tak by k rozdělení státu nedošlo. To rozhodnutí bylo primárně z důvodu, že politické reprezentace tomuto řešení nakloněné nebyly.

Kňažko: S komunisty jsme udělali chybu. Fico je druhé sofistikovanější vydání Mečiara

Rozhovor

Před 30 lety došlo k rozdělení Československa na dva státy. Na samostatnost si museli zvykat Češi i Slováci. Jedním z nejdůležitějších aktérů této události byl i pozdější místopředseda slovenské vlády, ministr či prezidentský kandidát, jinak také ikonický herec, Milan Kňažko. Ten v rozhovoru pro CNN Prima NEWS shrnuje své pocity z rozdělení federace a zamýšlí se nad tím, jakou cestu samostatné Česko a Slovensko za těch 30 let ušly.

Mečiar a Klaus se nedávno v rozhovoru pro Rozhlas a televizi Slovenska (RTVS) shodli, že mezi Čechy a Slováky to v době federace velmi jiskřilo, a to prý až tak, že hrozila i střelba. Souhlasíte?

Mám opravdu komentovat takovou nesmyslnou úvahu? Slyšela jsem o těchto výmyslech, kdo a kde už byl připravený na takové zásahy či rizika, že dojde až k takovým konfliktům, ale míra konfliktu ve společnosti je i důsledkem toho, jak s ním nakládáte, obrazně řečeno zda přiléváte olej do ohně, nebo naopak uklidňujete situaci. Nemůžu si pomoci, ale ani jeden politický subjekt ve Slovenské republice vyjma SNS (Slovenská národní strana, pozn. red.) nešel do voleb roku 1992 s programem rozdělení státu. Ani jedna strana. I sám Vladimír Mečiar se svým HZDS (Hnutí za demokratické Slovensko, pozn. red.) nabízel různé alternativy a řešení společného státu. Nenabízel verzi rozbití společného státu. Konstelace politické reprezentace na obou stranách vedla k vyrozumění, že toto je přechodné. Ale z důvodu úplně rozdílných představ v mnohých zásadních věcech o základních transformačních otázkách.

Když se podíváme na situaci optikou 30 let, které uplynuly, bylo rozdělení podle vás správné rozhodnutí?

Na tuto otázku zní jediná odpověď – stalo se. Meditovat s odstupem 30 let se znamínky plus a minus nedává žádný smysl. To, co ale dává smysl, je otázka, do jaké míry Česká republika a Slovenská republika možnost vládnout si sami využila pro pokrok, progres a restart. Dovolte mi konstatovat fakta. Můžeme je různě interpretovat a můžeme se o nich pobavit. V předčasných volbách roku 1994 na Slovensku – Mečiar byl po rozdělení státu odvolán – jsme poprvé zaznamenali pokles volební účasti na Slovensku o 10 procent. Je pravdou, že HZDS ty volby procentuálně vyhrálo, ale s menším ziskem než před rozdělením. Takže tu nebyla legitimita pro jejich rozhodnutí, nešlo o většinový hlas v populaci, ale hlas největší menšiny. To chci několikrát podtrhnout.

Meditovat s odstupem 30 let se znamínky plus a minus nedává žádný smysl.

Zároveň jsme jako Slovensko ekonomicky začali na něco přes 40 procentech životní úrovně k průměru úrovně života občanů členských států EU. Některé údaje hovoří o 44 procentech. Vy (Češi) jste začali s více než 70 procenty. Ten odrazový můstek byl neporovnatelný. Do toho na Slovensku vstoupila divoká privatizace. Hned 1 200 prodaných smluv dopředu určeným zájemcům. 110miliardový majetek byl zprivatizovaný a odevzdaný za 30 miliard. Začala první nevůle občanů, a to velmi silná, vůči této nespravedlnosti, která navíc vedla k vytvoření základů oligarchické demokracie na Slovensku. Vyústila to skoro do krachu slovenské ekonomiky, nastal známý to krach bank, který nás později stál 12 procent hrubého domácího produktu (HDP). Na porozumění – ozdravení bank v USA během finanční krize stálo šest procent jejich HDP. Poslední splátku za toto uzdravení platila ještě moje vláda v roce 2011. Takže povznesení Slovenska stálo enormní úsilí, událo se v letech 2002 až 2006 a podařilo se.

Čím to?

Utahování opasků, které následovalo hlavně v letech 2002 až 2006, spojujeme s nevyhnutelnými a zásadními reformami Slovenska. Ale i s velkou pomocí Česka, Polska a mnohých jiných zemí jsme tu černou díru Evropy konečně posunuli, a to ve velké vlně vstupu do EU spolu s Českou republikou v roce 2004 do členstva mezi nejrozvinutější země světa. To byl obrovský skok na 76 či 77 procent průměrné životní úrovně občanů EU. Rozdíl oproti Česku jsme snížili na sedm až osm procent. Jenže z těchto reforem se nedá žít donekonečna. Od roku 2012 nastala stagnace až regrese. Dnes je Slovenská republika opět jen na 68 procentech životní úrovně občanů EU a lidé to vnímají. Když si spojíte vnímání nespravedlnosti z období divoké privatizace, a to nehovoříme o slovenské Noci dlouhých nožů (kontroverzní poskládání výborů ve slovenském parlamentu po volbách 1994, pozn. red.), pošlapání právního státu, únos prezidentova syna (Michala Kováče ml., pozn. red.), vražda (podnikatele) Róberta Remiáše, vyhazování ze zaměstnání, ovládání média…Některá média by nepřežila, kdyby nepřišla pomoc zvenku, že si koupila vlastní tiskárny. Útok na pilíře demokracie byl enormní a zásadní. A toto byla obava, kterou jsme mnozí vyslovovali před rozdělením státu. Ne o samotném vzniku státnosti, ale o režimu, který nastoupí ve Slovenské republice a bohužel, říkám to nerada, ale my jsme se v ničem nezmýlili. Ty predikce se opravdu zcela naplnily.

Ale dostali jste se z toho...

Nebýt toho, že se vzchopila občanská společnost a celá kulturní obec se postavila proti této defektní podobě demokracie, nebo že se vzchopily a spojily všechny politické strany proti této podobě oligarchické demokracie a kleptokracie, tak bychom se z toho nevyhrabali. Toto byla ta obava při rozdělení státu – jaký režim nastoupí? K tomu ještě dodávám, že příběh Slovenska je svým způsobem zázrakem, protože jsme jako na housenkové dráze. Napřed přichází pád střemhlav dolů, ještě i s amnestiemi, které jsme začali řešit, kdy se odvolaly a zrušily teprve nedávno, a tlačíme si to před sebou, děláme hrubé čáry za těmito obdobími, ale zároveň se dokážeme tak vzchopit, že máme přívlastek „tygr Evropy“. Potenciál v občanech Slovenska je neskutečný.

Každou věc můžete interpretovat dvěma způsoby. Naříkáme nad odlivem mozků do Česka. Teď jedna vzpomínka. Mnozí moji studenti se rozhodli v roce 1992 před rozpadem státu studovat na Masarykově univerzitě, na našich univerzitách v Česku. Ale najednou v podstatě ze dne na den, byť přes přechodné období, byli zahraniční studenti. Byly to naše univerzity, stejně jako vaše, s našimi pedagogy i studenty. Změna se promítla do každodennosti, například u rozdělení vysílání v televizi. Najednou byl dabing na českou produkci. Dnes zažíváme věci, že mladá generace už moc nerozumí českému jazyku, což pro nás bylo nepředstavitelné, protože jsme byli odchovaní v obou jazycích.

Řekl bych, že v Česku je to stejné.

Úplně. Ale dnes k sobě nacházíme cestu stále více a více. Evropská unie má obrovské rozdíly od minipopulací až po ty velké. Například velké Německo či mini Malta nebo Kypr. My jsme někde mezi tím. Faktem zůstává, že Slovensko se podílí na tvorbě bohatství EU 0,7 procenta, vy o trošku více, ale ta společná síla ve vyjednávání a poziciování je vždy víc, než když obhajujete jen tu svoji část tohoto jinak silného souostroví. Pozor, byla bych nerada, kdyby to bylo Souostroví Gulag (slavné dílo z pera Alexandra Solženicyna popisující život politických vězňů v Sovětském svazu, pozn. red.). (smích)

Vášáryová: Jako Československo bychom byli silnější. Bylo třeba udržet uzdu, říká Klaus

Slovensko

Česko a Slovensko jsou již 30 let samostatnými státy. Život se v každé zemi ovšem odvíjel trochu jiným směrem. Zatímco v Česku si například stále držíme vlastní měnu, Slováci skočili do eurozóny jen pár let po vstupu do Evropské unie. Jak na rozpad vzpomínají Václav Klaus, Iveta Radičová, Robert Fico či Magda Vášáryová?

I Slovensko má své černé kaňky, ostatně asi jako každá země. Bylo tu zmíněno období mečiarismu a události, které se zde v té době staly. Zároveň několik let zpátky otřásla Slovenskem, Českem a troufám si říct, že i dalšími státy v Evropě, vražda novináře Jána Kuciaka a jeho snoubenky Martiny Kušnírové. Teď tu nedávno byla střelba na dva mladé lidi z LGBT komunity v centru Bratislavy. Do toho si můžeme připočíst politickou scénu, která je delší dobu v chaosu a krizi. Co si z tohoto my Češi coby pozorovatelé zvenčí máme vzít?

Nejmenoval jste dokonce rasisticky podloženou vraždu, která se na Slovensku stala, nebo vraždu mladého studenta (Daniela) Tupého, která by neměla být zapomenuta a je bohužel dodnes nevyřešena (Tupý byl zavražděn v Bratislavě v listopadu 2005, pracovalo se s hypotézou, že byl zabit skinheady, pozn. red.). Bohužel těch násilností bylo více, ale o tom bych prioritně nechtěla mluvit. Jen doplňuji, aby byl obraz ucelený.

Po 30 let se v Česku i na Slovensku motáme. Přirovnávám to k myšce, co v kolečku běhá a běhá, a sem tam se prohryže na svobodu. Zažíváme období krizí, které je místy protknuté slunečním svitem. Ten obraz není opačný a v tom je problém. Krize jsou dvojího druhu. Jsou tu globální, proti kterým máme menší odolnost, a pak ty, které si vytváříme sami. Vzpomínaného mečiarismu jsme si byli sami autory. Potom přišly dvě globální krize zvenčí – obrovská finanční krize v letech 2008 až 2012 a pak 8. srpen 2011, který je dodnes označovaný jako černý den světové ekonomiky. Dow Jonesův index klesl, a to se nedá zapomenout, o 56 procent, což hrozilo totálním kolapsem našich ekonomik. Především španělské a italské. Byli jsme tak na hraně nože, že se nám všechno zhroutí jako domeček z karet. Občané si to vybavují jen povrchně jako nějaký souboj o euroval, ale to je jen velmi povrchní zástěrka. Když slýchám, že to bylo o Řecku, tak šedivím, protože to primárně bylo o španělské či italské ekonomice a dalších velkých ekonomikách, včetně té naší. Opět jsme šli do mínusů a důsledky této krize prožíváme dodnes. Z finanční krize nejsme za vodou. A teď do toho s krátkým odstupem přišla pandemie koronaviru. Opět vnější faktor. A aby toho nebylo málo, tak jsme se ani nenadechli po sundání roušek a přišla inflace jako důsledek nerovnoměrného oživování ekonomiky a zdražování. To mluvím jen o létu minulého roku. A k tomu se přidala válka na Ukrajině. Toto neunese ani pár volů, obrazně řečeno.

Zažíváme období krizí, které je sem tam protknuté slunečním svitem. Ten obraz není opačný a v tom je problém.

Můžeme zde přidat i energetickou krizi.

To je důsledek těchto fenoménů. Co k tomu potřebujeme? Společnou odpověď. Nemáme šanci individuálními. Společnou odpovědí potřebujeme přesně pojmenovat příčinu. K tomu potřebujeme najít nástroje, které na ně adekvátně zareagují, a nemáme na to čas. Zde nastává problém. Různorodost, v jaké se nacházíme, priority národních států, kdy Německo si dělá svoji politiku, Česko také, my hledáme svoje záchranné brzdy, přičemž energie je strategická surovina, kterou nemáme dostatečně garantovanou vlastními zdroji. Bokem dávám elektřinu, tam bychom mohli uspět, ale bez společných přenosových soustav zase nic nevyřešíme.

Nikdy příběh není jako v pohádce, nikdy neexistuje jasné dobré a zlé. Říkám, že dobré je jídlo. Ale v politice musíte zvažovat a rozhodovat se mezi dvěma politikami – politikou rizika a politikou nejistoty. Riziko při rozhodnutí máte vždy. Jde o to, že ho máte pod kontrolou a umíte ho předvídat. Při politice nejistoty nevíte, co přijde po vašem rozhodnutí. A když v době nejistoty, jakou zažíváme, nabízíte politiku nejistoty, tak to vede k pádům vlády. Já si možná pro ty naše příběhy už dnes ani nepřeji, jen více politiky rizik než politiky nejistoty. Aspoň nějakou nabídku jistoty občanů, že se umíme společně dohodnout, protože není jiné možné dohody.

Je něco, co vy jakožto Slovenka závidíte nám Čechům? A naopak, je něco, co my Češi nemáme, ale vy ano a jste na to hrdí?

Závist může mít i pozitivní znak, že závidíte v dobrém a provokuje vás to k aktivitě.

17 fotografií

Krčméry v posledním rozhovoru: Svět nám rozdělení ČSFR závidí. Po covidu buďme pozorní

Rozhovor

S pandemií koronaviru jsme se poučili, ale i nadále musíme být na pozoru. Tak se k nemoci, která poslední roky až neuvěřitelným způsobem ovlivnila život ve světě, v rozhovoru pro CNN Prima NEWS vyjádřil slovenský infektolog Vladimír Krčméry. Uznávaný odborník na tropické nemoci zároveň vyprávěl i o tom, jaké to je se starat o migranty na domácí půdě. Popsal také své pocity z doby, kdy se objevil na seznamu střelce ze Zámecké ulice a glosoval rovněž blížící se 30leté výročí rozdělení Československa.

Můžeme se od sebe učit.

Ano. Potom má závist takovou hnusnou a negativní stránku, která naopak nepřeje úspěchu. V tom dobrém, velmi dobrém, si myslím, že kdybychom teď měli zkombinovanou naši paní prezidentku (Zuzanu Čaputovou) a vaši vládu (premiéra Petra Fialy), tak by ze mě byl velmi spokojený občan. Potom jsou období, kdy by to mohlo být jinak, ale v každém případě platí, že občané umí ze svých zásob vygenerovat politické reprezentace, kterým by bylo vhodné dát šanci na dokončení jejich úloh a politiky, a při kterých by bylo vhodné uvažovat o tom, bez čeho země ztrácí budoucnost – kontinuita rozhodnutí. Jak náhle každá nová nastupující politická garnitura vše shodí ze stolu, že to bylo k ničemu, tak to vyvolá jednu jedinou věc u občanů – nárůst těch, pro které byl režim před rokem 1989 spravedlivější a lepší.

To, co bych vyzdvihla, je každá politická reprezentace, která je hodnotová, dostojí principům a umí rozlišit. Toto se nám podařilo a budeme v tom pokračovat, a naopak toto jsou věci, které s vámi občany musíme zdokonalit, jinak se nepohneme z místa. Inspirace u vás je určitě v oblasti ekonomické transformace. Nás čeká druhá etapa. Určitě je u vás inspirace v decentralizaci moci a kompetencích, určitě i v celé oblasti kultury. Té se česká společnost více věnuje a investuje. A naše vysoké školy se stále tak trochu vezou za výkonností vysokých škol a vyššího učení v České republice. Byla bych ráda, kdybychom tyto rozdíly co nejdříve doběhli.

A co tedy naopak? Nejste oproti nám hrdí třeba na nějakou vlastnost?

Netroufám si mluvit o vlastnostech v zemích, které jsou mnohonárodnostní a vnitřně velmi diferenciované. Kromě toho bych velmi ráda viděla, jak umíme z té různorodosti čerpat. Kdybychom měli menší míru tužby potlačovat a vnucovat svůj názor ostatním, ale naopak čerpat z toho, že někdo to vidí jinak, má jiné schopnosti, posunul se dále či se rozhodl pro jinou cestu, tak bych vyzdvihla takovou schopnost. Víc takových „švejkovin“ by nám pomohlo. O tom nepochybuji. (úsměv)

Když shrneme ta tři desetiletí, co už nejsme ve společném státě, tak myslíte, že i nadále píšeme úspěšný příběh?

Ať se nám to z dnešní situace zdá jakkoliv, protože tak podmiňujeme a vyhodnocujeme, tak celý příběh od začátku je úspěšný. Pro moji generaci je to být členskou zemí Evropské unie mezi nejvyspělejšími státy světa, být členem Organizace pro hospodářskou spolupráci a rozvoj (OECD), být členem Schengenu, platí volný pohyb či svoboda slova. A k tomu pro nás být členem eurozóny je celkově neskutečně úspěšný příběh. Nezapomeňme, že jsme tento příběh napsali z pozice, kdy jsme před rokem 1989 byli zařazení do kategorie nejméně vyspělých států světa. Dnes jsme úplně někde jinde. Možná bychom si toho mohli trošku více vážit.