Tváří ruské agrese je cholerický básník. Lavrov pozná soupeřovo slabé místo, říká Sulovská
Je jednou z hlavních tváří ruské agrese na Ukrajině. Zelenského krajany běžně označuje za nacisty, Macrona přirovnává k Hitlerovi, „führerem“ nazval i předsedkyni Evropské komise von der Leyenovou. Sergej Lavrov, nejznámější diplomat současného světa, slaví 75 let. Co je tenhle důležitý Putinův muž zač? Na jedné straně se chová jako arogantní cholerik, který při setkání na nejvyšší úrovni vulgárně uráží i britského ministra, zároveň píše básně. Plamenně mluví o tradičních hodnotách, taky je to však bonviván a záletník. Politika s arménskou krví pro CNN Prima NEWS představuje publicistka Lucie Sulovská, která se Ruskem dlouhodobě zabývá, s Jiřím Justem o této zemi natáčí podcast Kaviárové tousty.
Jednoduchá otázka: kdo je Sergej Lavrov?
Bezesporu velezkušený diplomat s impozantně dlouhou, přes 50 let trvající kariérou, z toho více než 20 let působící jako ministr zahraničí. Pak už záleží, koho se zeptáte. Pro Rusy je to osobnost jejich diplomacie srovnatelná svou vahou s Vjačeslavem Molotovem a Andrejem Gromykem, které samozřejmě vnímají pozitivně, jako silné zastánce sovětských, potažmo ruských zájmů. Rusové si na své diplomacii obecně velmi zakládají a Lavrov je dlouhodobě jedním z nejoblíbenějších, ne-li nejoblíbenějším ruským ministrem.
ČTĚTE TAKÉ: Z tajných archivů KGB. Čechů popravených Stalinem bylo víc, než jsme mysleli, říká historik
Tento pohled do jisté míry rezonuje i v nezápadním světě, kde se vnímání Ruska obecně dost liší od toho našeho. No a pak je tu západní svět (možná v dnešní době je lepší mluvit o Evropě), kde je Lavrov neodmyslitelně spojen s ruskou agresí proti Ukrajině a celkově s tím posledním obdobím, kdy se vztahy mezi námi a Ruskem propadly na historicky nejhorší úroveň.
Sergej Lavrov Zdroj: Profimedia.cz/ČTK
Jak byste vyjádřila podíl Lavrovovy viny na hrůzách, které Rusové páchají na Ukrajincích?
Existují různé formy odpovědnosti: politická, právní, morální... Víme, že na vytváření zahraniční politiky se nepodílí rozhodně od roku 2014, podle mě ale spíš od Putinova návratu do prezidentského úřadu o dva roky dříve.
Čtěte také
Nepodílí?
Nebyl u rozhodnutí o anexi Krymu ani u rozhodnutí o celoplošné invazi. Celkově se jeho role výrazně přeceňuje, jeho de facto nadřízeným je hlavní zahraničněpolitický poradce prezidenta Jurij Ušakov. Ani on ale zahraniční politiku neutváří, spíše tlumočí Putinovy požadavky ministerstvu zahraničí. Lidé, kteří v Rusku skutečně o něčem rozhodují, nebo jim Putin alespoň naslouchá, nejsou jedinci, jejichž tváře bychom vídali v našich médiích.
A kdo to tedy je?
Ti lidé většinou dbají na svůj low profile, nemají potřebu něco říkat do médií, natož těch zahraničních. U prezidentova blízkého přítele Jurije Kovalčuka, který v něm pravděpodobně léta přiživuje imperiální nálady, ani nevíme, jak přesně v současnosti vypadá. Z hlediska vnitřní politiky je pak důležitá například osoba Sergeje Kirijenka, někdejšího politika Svazu pravicových sil, který přešel do prezidentské administrativy; to je člověk velmi chytrý a schopný, který se velkou měrou podílí na stabilitě systému, v našich luzích a hájích je ale opět vlastně úplně neznámý.
Sergej Lavrov Zdroj: Profimedia.cz/ČTK
Abychom ale nezamluvili otázku na Lavrovův podíl viny.
Na takové posuzování jsou tu soudy, ať už pozemské nebo boží. O tom, do jaké míry Lavrov jen „nemohl seskočit z tygra“, a do jaké míry třeba sám věří tomu, co říká, se vedou debaty dokonce i mezi jeho osobními přáteli, kteří ho stále mají rádi, setkávají se s ním, ale přesto nemají odvahu se ho napřímo zeptat, „jak to vlastně má“. Faktem je, že občas vyřkne něco, co po něm pravděpodobně ani nikdo nechtěl, naposledy třeba výrok, který jen tak mimoděk prohodil směrem k novinářům, když prohlásil, že Volodymyr Zelenskyj „není vůbec žádný člověk“. Často podceňujeme, že válka ruské elity opravdu proměnila, a ne k lepšímu.
Čtěte také
Lavrov možná toužil být odvolán
Lavrov sem tam opravdu řekne něco šokujícího. Jako když tvrdil, že Zelenského židovský původ neznamená, že jeho země není nacistická, protože židovskou krev měl přece i Hitler – myslíte, že tomu při jeho vzdělání a inteligenci sám věří?
To nikdo neví. V tomto případě se za něj však musel omluvit i sám Putin. Nebo nemusel, ale chtěl, poněvadž Putinovi na korektních vztazích s Izraelem i židovskou komunitou v Rusku docela záleží. Možná má prostě daný nějaký rámec, který je sám o sobě dost na kordy s realitou, a občas ještě přestřelí mimo něj, když si neuvědomí, že některé věci jsou ještě víc za hranou než jiné. Možná toužil být odvolán, bylo to relativně krátce po invazi a on už nějakou dobu i předtím usiloval o penzionování. Těžko říct.
Publicistka Lucie Sulovská Zdroj: Archiv Lucie Sulovské
Kdy vůbec začal být Putinovým mužem? Jak se dá popsat jejich vztah?
Je to vztah šéfa a podřízeného, nejsou přátelé, Putin se mu nesvěřuje ani se ho neptá na názor. Na druhé straně ze svých zdrojů vím, že Lavrov, stejně jako mnozí ruští diplomati a rozhodně obyčejní ruští občané, poměrně těžce nesl ono „ponížení“, jemuž z jeho pohledu Rusko čelilo v 90. letech. Dokonce tehdy odmítl nabídku stát se ministrem zahraničí a zůstal v New Yorku, kde žil skoro 20 let a snažil se na půdě OSN hájit ruské zájmy v době, kdy to nebylo jednoduché.
Čtěte také
Návrat důstojnosti pro něj přišel s nástupem Jevgenije Primakova, kterého si velice vážil a který předznamenal návrat Ruska jako tvrdého geopolitického hráče. Putinovu nabídku pak už neodmítl, nejspíš mu tenkrát imponovalo, že se Rusko vnitřně konsoliduje a že si získává zpátky respekt v zahraničí. S postupem let se ale mnohé změnilo, víme, že si Lavrov před časem postěžoval, že Putinovými jedinými poradci jsou „Ivan Hrozný, Petr Veliký a Kateřina Veliká“, tedy že neposlouchá dobře míněné rady a řídí se impulsy, které čerpá ze svého nadšeneckého zájmu o ruskou historii.
Sergej Lavrov Zdroj: Profimedia.cz/ČTK
Jaký je Lavrovův vztah k Západu a k USA?
Myslím, že pracovně pragmatický. Diplomat se musí umět odosobnit, musí být teflonový a ohebný. Vidíte to i teď, kdy automaticky přeřadil výhybku na sbližování s USA, a naopak Evropu obvinil ze všeho zlého, od křížových výprav přes Napoleona a Hitlera po kolonialismus. Předtím přitom převládal narativ, že USA se snaží rozdělit Rusko a Evropu a používají k tomu různé špinavé triky.
Čtěte také
S nástupem Trumpa se rétorika kompletně proměnila, dnes jsou to Evropané, kdo se snaží překazit sbližování USA a Ruska, přičemž se zdůrazňuje, že Američané a Rusové spolu nikdy přímo neválčili, že jejich vztah byl vždy konkurenční, ale vlastně respektující. Nemyslím si ale, že by měl problém totéž udělat v případě Evropy. Důležitým prvkem diplomacie je herectví a na hlavní ruské diplomatické akademii MGIMO se vyučuje.
Na osobní úrovni Lavrov USA určitě dobře zná, strávil v New Yorku značnou část života, narodila se mu tam dcera, která vystudovala americké a britské školy. Zlé jazyky tvrdí, že když se před lety přestěhovala do Ruska (vdala se za Rusa a žijí v Moskvě), měla dokonce problémy s ruštinou.
Sergej Lavrov Zdroj: Profimedia.cz/ČTK
Diplomacii měl v genech
Jsme u toho, že Lavrov v 80. letech pracoval v New Yorku jako člen sovětské mise při OSN, kam byli Kremlem jistě posíláni jen mimořádně prověření lidé. Co to vypovídá o jeho spojení s KGB?
Tohle je trošku jinak. Téměř všichni ruští diplomaté jsou absolventi MGIMO. A pokud už tam byl někdo přijat, tak byl prověřený dostatečně. Lavrovova maminka sama pracovala na ministerstvu zahraničního obchodu, byla natolik pracovně vytížená, že syna dlouho vychovávali její rodiče (Lavrovův otec, tbiliský Armén Viktor Kalantarjan, se na výchově nepodílel).
Čtěte také
Diplomacie je, podobně jako vojenství, něco, co se v Rusku často dědí. Marija Zacharovová nebo Dmitrij Peskov také pocházejí z diplomatických rodin, svoje dětství oba strávili na diplomatických misích, Zacharovová v Číně, Peskov na Blízkém východě a v Africe. Zacharovová, která mluví výborně čínsky, se pak sama orientovala na Čínu, Peskov mluví turecky a je turkolog. Ten systém je nesmírně propracovaný a svým způsobem fascinující v tom, jak každý rok vyrazí nové mince v podobě čerstvých diplomatů, z nichž každý má svou jazykovou a kulturní specializaci.
Lavrov měl orientalistickou specializaci se zaměřením na dva relativně malé jazyky: sinhálštinu a maledivštinu. Jako čerstvý absolvent pak zamířil na svou první misi, a to na Srí Lanku a Maledivy. Bylo mu tehdy 22 let. Údajně se tam nudil a uvažoval o vstupu do řad sovětské rozvědky, ale nebyl uznán za vhodný prototyp. Umím si představit, že byl prostě moc výrazný, vysoký, snědý, povahově do toho asi také moc nezapadal.
Sergej Lavrov Zdroj: Profimedia.cz/ČTK
Říkáte - snědý. Byl jeho arménský původ pro kariéru v často dost xenofobním ruském prostředí handicapem?
Je pravda, že nosí matčino příjmení, ale to může mít i jiné důvody. Například fakt, že se o něj otec nestaral a vychovávali ho babička s dědou, kteří byli Lavrovovi. Sovětský svaz byl internacionální, zahrnoval i samotnou Arménii, Gruzii a další země. Výrazný vzestup etnonacionalismu přišel s Gorbačovovým rozvolněním poměrů v 80. letech, byl jedním z hlavních faktorů rozpadu Sovětského svazu; v 90. letech vážně ohrožoval i samotné Rusko.
Čtěte také
Putinův režim se projevy etnonacionalismu, které vedou k nekonečným hádkám o to, kdo na koho doplácí (mezi populární hesla ruského etnonacionalismu patří například „neživme Kavkaz!“, některé jiné regiony zase mohou tvrdit, že je vykořisťuje Moskva), snaží aktivně potírat. V ruském vedení tak najdeme lidi všech možných etnicit. Hodně z nich je ukrajinského a tatarského původu, někdejší ministr obrany a nyní šéf Bezpečnostní rady Sergej Šojgu pochází z tuvinského národa, který je Rusům kulturně opravdu vzdálený, premiér Mišustin je pak například Žid.
Také hodně záleží na socioekonomickém postavení, pokud dotyčný v Rusku například rozváží jídlo nebo pracuje na stavbě jako mnoho migrantů ze střední Asie, pak má daleko větší pravděpodobnost zažít otevřenou xenofobii. Lavrov pochází z dobrých poměrů, rodina jeho otce patřila před bolševickou revolucí v Tbilisi k těm významným a bohatým.
Hořící Ukrajina. Následky ruské zahraniční politiky v praxi. Zdroj: Handout / STATE EMERGENSY SERVICE OF UKRAINE / AFP / Profimedia
Jak je to s jeho postavením v mocenských strukturách Kremlu? Může se tam opřít o významné zastánce, má naopak i vlivné nepřátele?
Lavrov je spíš vysoký státní úředník než člověk moci. Jeho úřad znamená spíš spoustu práce. Pokud se podíváte na jeho program, neustále je na cestách, udržuje šílené tempo, zvlášť pro člověka jeho věku.
Čtěte také
I v důsledku současné války je dnes pro Rusko mnohem důležitější takzvaný globální jih, Asie, Afrika, Jižní Amerika. Obrovskou roli sehrávají státy Perského zálivu. Lavrov v podstatě žije v letadle. Určitě nějaké osobní nepřátele má, ale nemyslím, že je mnoho zájemců konkrétně o jeho pozici. Míval dobré vztahy s už zmíněným Šojguem, hrávali spolu fotbal, a je si blízký s Ušakovem, který má ale k Putinovi blíž než on.
Ruský prezident Vladimir Putin na loajálního Lavrova hodně spoléhá. Zdroj: ČTK / Profimedia.cz
Lavrov je veselý bonviván, který si o sobě hodně myslí
Madeleine Albrightová o Lavrovovi říkala, že je chytrý a umí být velice milý. Že se ale také dokáže chovat přesně opačně. Je to podle vás přesná charakteristika?
To je o Lavrovovi známé ještě z dob jeho dvacetiletého působení v OSN. Byl takový místní inventář, novináři ho měli rádi, protože jim vždy řekl něco zajímavého, ostatní zástupci stálých misí si ho vážili pro jeho znalosti. I přátelé ho popisují jako veselého bonvivána. Hraje dobře na kytaru, zpívá, píše poezii. Na druhé straně dokáže být arogantní, vulgární, je cholerik. Pokud se rozhodne někoho ponižovat nebo na něm „klečet“, tak je to nepochybně těžký a nepříjemný soupeř. Hodně si o sobě myslí, umí vycítit slabost na druhé straně a pořádně ji v tom vykoupat.
Čtěte také
Pravda, roku 2008 prý dokonce na britského ministra Milibanda vyjel: „Kdo kur.. jsi, že mě poučuješ?“
V případě Lavrova je to snadno uvěřitelné, protože mu občas vytečou nervy i na kameru. Nemyslím si ale, že je to nějak zvlášť neobvyklé. Stalo se to v soukromí, a diplomatická jednání těžkých vah bývají občas tvrdá. Stejně jako vztahy mezi jednotlivými aktéry bývají mnohdy vřelejší, než by se mohlo zdát při pohledu na jejich veřejnou komunikaci.
To, co udělalo výjimečnou onu neslavnou schůzku Trump-Zelenskyj v Oválné pracovně, nebyl ani tak její obsah, ale právě to, že to byla show vysílaná živě po celém světě. Po ní jeden polský historik připomněl záznam z jednání polského exilového premiéra Stanisława Mikołajczyka s Winstonem Churchillem v roce 1944. Churchill chtěl Mikołajczyka přimět mimo jiné k tomu, aby souhlasil s odevzdáním poloviny území předválečného Polska Sovětskému svazu. Při jednání vyvíjel na Poláky tvrdý a nemilosrdný nátlak, ale na rozdíl od Oválné pracovny se to dělo v soukromí. Kdyby to bylo v prime time, možná by Churchill dodnes patřil k nejnenáviděnějším postavám polské historie.
Vypjatá schůzka Zelenského s Trumpem v Oválné pracovně. Zdroj: Profimedia.cz
Barack Obama měl Lavrova za uhlazeného, Karel Schwarzenberg ho kdysi označil za přítele. Vypovídá to hodně o tom, jak zdatně tenhle muž Kremlu dokázal přelstít i mnohé šíbry západní diplomacie?
Nedávno jsem sledovala jednání G20 v Johannesburgu. A zástupce Norska, pravděpodobně ministr zahraničí nebo jeho zástupce, si asi neuvědomil, že je zabírán kamerou a Lavrova vesele pozdravil plácnutím. To, že se střetávají zájmy jednotlivých států, ještě nedeterminuje osobní vztahy mezi aktéry.
Čtěte také
Říká se, že Donald Trump si dělá názor na státy podle toho, jak jsou mu sympatičtí jejich vůdci. To je samozřejmě špatně, politici a diplomati by měli mít schopnost tyhle dvě věci oddělit. Karel Schwarzenberg měl na svoje protějšky laskavý pohled, věděl ale, že existují české zájmy, které jsou jednoznačně protichůdné k těm ruským.
Osobně mě jeho první rozhovor po vypuknutí invaze dojal, protože dokázal vidět lidské bytosti i na druhé straně barikády a veřejně se k tomu přiznat, aniž by přitom slevil z objektivního hodnocení situace. Nechci tu příliš „boomeřit“, ale řekla bych, že to patřilo k výbavě staré generace diplomatů, zatímco v té mladší převládá pocit, že diplomacie se dá dělat údernými tvíty o tom, s kým vším se odmítám bavit.
Rusové stále válce na Ukrajině říkají speciální vojenská operace. Původně podle nich měla trvat jen tři dny. Zdroj: AP
Stará se o něj miliardář Děripaska
U Lavrova je zajímavý i jeho soukromý život. Říká se o něm, že je milovníkem luxusu, silným kuřákem, že dosti holduje alkoholu. Jsou to pomluvy, nebo jeho skutečné neřesti?
Určitě není známý tím, že by někde veřejně chodil opilý. I když má rád whisky... Ví se, že je kuřák, byť on sám v posledních letech tvrdí, že kouření omezil. Je to s ním spojené hlavně proto, že veřejně protestoval, když se za generálního tajemníka Kofiho Annana v sídle OSN v New Yorku zakázalo kouření. Lavrov tehdy řekl, že Annan není majitelem budovy a on bude v kuřáckých prostorách kouřit dál.
Čtěte také
Co se týče luxusu, o Lavrova a jeho blízké se stará miliardář Oleg Děripaska. V ruském prostředí to není neobvyklé, je to jistě forma korupce, na druhé straně trochu jiné, než jsme zvyklí v našich demokratických systémech. I kdyby Děripaska koupil Lavrovovi deset paláců a dvacet jachet, Lavrov mu stejně nedokáže doručit něco, co by šlo proti mínění Putina. Pokud tedy chce car válku, bude válka, která poškodí i obchodní zájmy pana Děripasky.
Systém je koncipován jinak, bohatí lidé se v něm spíš snaží zavděčit. Není to oligarchie, kdy bohatí přímo vládnou, nebo politici jsou pouze jejich figurky, jako tomu bývalo v Rusku 90. let. Oni se prostě snaží vládnoucím udělat dobře, mít přízeň, kontakty, když na to přijde.
Sergej Lavrov se svou dcerou Jekatěrinou Zdroj: Profimedia.cz/ČTK
Lavrov prý vedle manželství roky udržuje paralelní vztah, s jednou z milenek má snad i dítě, odmítá se však rozvést. Ani to není pouhá kleveta?
Opět jde v ruských vládnoucích kruzích o něco naprosto běžného, nepřekvapivého. Je tam běžné mít vícero životních partnerek a k tomu ještě plejádu dalších milenek, eskortních děvčat a podobně. Lavrov se tím nijak nevymyká. Jeho partnerka se jmenuje Světlana Poljaková, je to dlouhodobý vztah, dá se asi říct životní. Paradoxně se tomuto uspořádání vymkl spíš Putin, když se rozhodl rozvést.
Čtěte také
Co je podle vás vzhledem k vývoji války a americké politiky pravděpodobnější? Že tenhle milovník luxusu a hezkých žen bude brzy opět po celém světě včetně Evropy přijímán s náležitými poctami jako zástupce uznávané velmoci, nebo že bude nakonec přece jen souzen jako válečný zločinec před tribunálem v Haagu?
Ani jedno. Vztahy s Evropou se v případě ukončení konfliktu, ať už formou zamrznutí nebo nějakým settlementem, pravděpodobně trochu normalizují, určitě se ale nevrátí na předválečnou úroveň. Může to také trvat mnoho let a Lavrov je poměrně starý, pravděpodobně za dva, tři roky už ministrem ani nebude.
Vztahy s USA jsou jiná písnička, tam došlo k obnovení diplomatických kontaktů, Marco Rubio se už s Lavrovem setkal, telefonují si, koordinují se i v řadě jiných otázek, protože pro USA je důležitý Blízký východ, oblast Pacifiku, Arktidy...
Na své cestě po Africe zavítal Sergej Lavrov rovněž do Konžské republiky. Zdroj: Profimedia.cz
A Rusko také má svoje zájmy v Asii, Africe a jinde. Představitelé současného ruského režimu budou Evropu jako celek ignorovat a snažit se moderovat vztahy s jednotlivými státy, jak vidíme v případě Maďarska nebo Slovenska. Jejich výhodou je, že v Evropě se neustále mění vlády, a tedy s každými volbami mají novou příležitost. Ale nějaké obrácení listu lze očekávat až po Putinovi. A ani v takovém případě to nebude návrat do předválečných časů, Rusko se za ony tři roky přeorientovalo na trhy v Asii, stoprocentně si už v Evropě nikdy neuloží žádná aktiva a podobně. Dovolím si doufat, že i my budeme ostražitější, například pokud jde o vytváření energetických závislostí.
MOŽNÁ JSTE PŘEHLÉDLI: Erdogan nechal zatknout svého tureckého rivala. Starostu Istanbulu obvinili z terorismu
Lukáš Hron je aktuálně redaktorem zpravodajského webu CNN Prima NEWS. V médiích začal pracovat v roce 2000. Postupně prošel redakcemi Nedělních novin, Večerníku Praha, Zemských novin, MF Dnes a Deníku Sport. (Lukas.Hron@iprima.cz)
